Не преклоняя колен
Фото: Arnis Rītups
Социология

С социологом Теодором Шаниным беседует Арнис Ритупс

Не преклоняя колен

Не знаю, как измеряют и взвешивают мудрость, но имя Теодора Шанина (род. 1930) я впервые услышал в сочетании с фразой «самый умный человек в России», причем сразу от нескольких не связанных друг с другом людей. Наша первая встреча в Москве началась с разговора об Александре Пятигорском, и хотя они были не особенно близко знакомы, такое начало очень сократило время, которое требуется для возникновения взаимного доверия.

Отец Шанина Меер Зайдшнур, бывший петербургский эсер и один из руководителей сионистского движения в Вильнюсе, назвал своего сына в честь прародителя сионизма Теодора Герцля. Фамилию Шанин он принял уже после смерти отца по той простой причине, что почти никто не мог без ошибок произнести его настоящую фамилию. Жизнь Теодора Шанина настолько богата событиями, мыслями и интересными людьми, что любой сокращенный ее пересказ был бы неуместен. Однако нельзя не упомянуть его активного участия в войне за независимость Израиля после того, как в семнадцать лет – сразу по окончании гимназии в Лодзи уже после возвращения из сибирской ссылки, куда его вместе с матерью вывезли из Вильнюса в июне 1941 года, и пережитой в Самарканде войны – он нелегально пересек четыре границы. Когда в 2002 году королева Великобритании вручала ему одну из высших наград Соединенного Королевства за вклад в образование, на церемонию награждения он явился со знаком героя войны за независимость Израиля «против британских захватчиков». И не важно, что в тот момент он считал царящий в Израиле национализм болезнью.

Шанин работал в университетах Бирмингема, Шеффилда, Хайфы, Иерусалима и Манчестера, но его главным вкладом в образование является создание первого и единственного аккредитованного в России британского высшего учебного заведения – в 1995 году Шанин вместе с единомышленниками основал Московскую высшую школу социальных и экономических наук и стал ее первым ректором, а в 2007 году – президентом. Это учебное заведение высшей пробы в Москве известно как Шанинка; в июне 2018 года ей было отказано в российской аккредитации, хотя школа сохранила возможность выдавать дипломы Манчестерского университета. Ни у кого, кто хоть как-то связан с Шанинкой, не возникает вопросов, почему она называется по имени ее учредителя.

Как ученый Шанин уделял много внимания, времени и сил исследованию особого характера русского крестьянства и крестьянства как такового – его формулировки в этой области стали стандартом. Будучи профессором социологии в Манчестере, Шанин много занимался различным аспектам социологии знания. В этой связи он много лет руководил междисциплинарным семинаром, что дало ему возможность сохранить открытость к вопросам, не имеющим четкой дисциплинарной принадлежности и находящимся на границе нескольких научных дисциплин, но по сути не включенным ни в одну. Открытость же, в свою очередь, позволяет ему и в уже очень преклонном возрасте сохранять живость ума, чувствительность к тупикам мысли и восприимчивость к новым возможностям, какие редко встречаются и у более молодых умов. В то же время траекторию жизни Шанина, выходца из вильнюсской еврейской секты несогласных, миснагдим (еврейской вере его обучал дед, принадлежавший к этой секте), сформировавшегося в социальной активной семье, характеризует полное отсутствие трепета перед какими бы то ни было авторитетами и свойственная воину целеустремленность.

Опубликованный здесь разговор начался в Кембридже и продолжился в Москве. Хочется надеяться, он еще не закончен.

Арнис Ритупс


Начнем со странного вопроса. Вы можете вспомнить свою первую самостоятельную мысль?

Дайте подумать. (Пауза.) Да, думаю, что знаю. Это когда я начал работать над своей докторской диссертацией, и мне казалось, что я примерно знаю, что я буду делать, что я напишу в ней, но я попал в тему, над которой, собственно говоря, не собирался работать. Я сказал своим будущим руководителям, что моя тема – русская интеллигенция в революции. Потому что нельзя понять жизни моей семьи без этой темы. Они сказали: «Но это будет субъективно!», на что я ответил: «Что плохого в субъективном? И вообще, как можно работать без субъективного?» Это им не понравилось, они были завзятыми позитивистами, хотя и неглупыми, но мы с ними цапались и цапались и разошлись, не найдя решения, на ночь: каждый пошел спать, утром мы встретились, и я им сказал: «Знаете, друзья, у меня такое чувство, что я веду себя как свинья. Вы мне дали стипендию. Я воевал за независимость своей страны, делал все что надо. Хорошим патриотом был, но после всего, что было, моя страна мне не дала стипендию. А вы дали. А вы ведь представляете врагов моих».

Врагов?

Да, Великобританию. Поэтому я сказал, что свинство с моей стороны упрямиться и спорить с ними: «Давайте начнем с обратной стороны, что вас интересует?» И я предложил им вещь, которая мне пришла в голову ночью. Я работал на первом этапе моего университета над какими-то проблемами, связанными со сравнением русского и китайского крестьянства. Как насчет чего-то про русское крестьянство в революции? У них загорелись глаза, уже десять лет не было такой темы в Англии, и это очень интересно. Я начал работать над этой темой. И после года я понял, что никуда не иду, попадаю впросак совершенно. Потому что не понимаю, что такое крестьянство. А крестьянство – это не простые люди, как я думал. Они другие! Это другое общество. И как я ни стараюсь применить к ним марксистский анализ, которому меня учили, ничего не получается.

Как вы вырвались из этого?

В основном я вырвался потому, что прочел две новые книги. Так что это тоже не было совсем независимо. Но я к этим книгам подходил уже совсем по-другому. С одной стороны, это был Алек-сандр Чаянов – это одна книга, которая меня заставила думать по-другому. А второй была книга польского ученого, которого на Западе почти никто не знает, кроме меня. Его звали Галенский. Это была маленькая книжка по-польски о понятии крестьянства. Эти две книги меня сдвинули и заставили думать. Так что моя великая оригинальность началась с полной неоригинальности, потому что я просто попал под новое влияние. Но это влияние оказалось очень разным по характеру. Куда более открытым, чем марксизм. Потому что марксизм садился тебе на голову, а здесь никто не садился на голову. И я довольно быстро сдвинулся с места и пошел вперед.

Сколько вам было лет?

Мне тогда было тридцать с чем-то.

И вы этой теме посвятили несколько десятилетий?

Двадцать лет, не меньше.

Вы сейчас ретроспективно можете сказать, что вы поняли?

Ну я бы сказал... Первое предложение простое. До банальности. Что люди бывают разные.

Чтобы прийти к такому пониманию, нужно ли изучать крестьянство двадцать с чем-то лет?

Да, нужно! Потому что крестьянство – это общественная структура, которая очень отличалась от всех других структур, но при этом существовала в наше время. Потому что структуры, которые отличались от структур, в которых мы живем, исчезли до нас. А крестьянство осталось. И я жил в том поколении, когда оно уходило.

Но я читал заметки, в которых вы говорите, что крестьянство в России и в некоторых других странах умерло.

Да! Но я видел, как оно умерло. Я изучал, как оно умирает. Ведь один из способов понять анатомию – это посмотреть на мертвых людей.

И больше нет крестьянства в мире?

В некоторых местах есть. Главный резервуар крестьянства сегодня – это Латинская Америка. И я выработал понятие крестьянства, которое до сих пор, как ни странно, держится.

В чем суть вашего понятия крестьянства?

В том, что крестьянство определяется четырьмя характеристиками. Пока они работают вместе, это крестьянство. Это земля – работа на земле и все, что связано с этим. Это семейная экономика. Это село – как единица, в которой живешь. И это то, что это низкий класс по определению. На них ставят ботинок. Всегда. Как бы там ни крутили, а они внизу. Если взять эти четыре характеристики вместе, это крестьянство. Если от них отпадает одна, то это маргинальное крестьянство, и оно имеет особые характеристики. И тогда можно выработать, что это значит: чем оно маргинально, чем не маргинально, чем оно типично, чем нетипично и так далее.

А в чем, кроме удовлетворения вашего любопытства, польза от такого рода знания? Как его можно употребить?

Его не только можно, но и обязательно надо употребить, потому что если брать во внимание только этот процесс определения, начинаешь понимать, почему крестьянство действует иначе, чем другие группы населения в разные исторические периоды. И те, кто не захотел этого увидеть или не смог этого увидеть, расплатились так или сяк, иногда своими головами. Поэтому я назвал свою первую книгу, построенную на моей докторской, The Awkward Class1. Это класс, который не вкладывается ни во что.

Но он же не вкладывается только в схемы разных социологических теорий.

Нет, он не вкладывается в планы людей, которые думают другими категориями. Поэтому когда люди думают другими категориями, они получают чепуху в результате реализации своих планов. Эти планы как будто бы логичны, но заходят в тупик. И таким классическим тупиком, очень драматичным с точки зрения крови и всего прочего, была коллективизация. Ведь те, кто проводил коллективизацию, глубоко верили, что они точно делают что надо и знают, какие будут результаты. А получили как раз наоборот.

В чем главные причины ухода крестьянства на территориях, где его уже не существует?

Капитализм. Капитализм дезорганизует крестьянство и разводит его в разные группы, и крестьянство через сто лет становится некрестьянством.

Может быть, так лучше для всех, в том числе и для крестьян?

То же самое Сталин говорил. Но это будет кроваво и ужасно.

Но в конце концов всем будет лучше!

Ну, видите, как им лучше в Советском Союзе.

Уже с трудом вижу.

Потому что они все развалили и не создали того, что можно было создать. Один из центральных элементов – это то, что процесс изменений может произойти, если хотите, позитивно, а может произойти глубоко негативно. И я думаю, что лучшие специалисты по крестьянству, которые были честны и не имели политической завязки, которая заставляла их говорить то, что они говорили, знали это. И примерно это сказали: что есть разные возможности выхода из крестьянства. Есть выход из крестьянства, который вводит тебя в современный мир, каким мы его знаем, который лучше, чем мир прошлого. Если хотите посмотреть на это через факты или реалии, возьмите Голландию или Норвегию. Там есть еще остатки крестьянства, есть кооперативы очень сильные. Они теперь уже уходят от этого. Но они прошли мир, в котором было все лучше и лучше. А есть миры, где было по-другому. Например, в Советском Союзе, в Китае.

А в Америке?

В Америке тоже было довольно ужасно, но это зависит от места. Там есть места, где это прошло лучше. Думаю, что из-за политической демократии. Потому что в условиях политической демократии крестьянство фактом своей численности могло заставить относиться серьезно к своим проблемам. А были места, где просто им становились на лицо. Тогда получалось ужасно.

Какого рода понимание необходимо, чтобы не ухудшить ситуацию? Ведь все хотят как лучше.

Неправда. Это неправильная предпосылка. Есть люди, которые хотят быть при власти, им не важно, лучше или хуже.

Ну хорошо, про них не будем, давайте про тех, которые хотят, чтобы было как лучше.

Им нужно понимание крестьянства как особой общественной группы с особыми характеристиками, к которой ты не можешь просто применить методы, вполне применимые к другим социальным группам. Потому что если ты применяешь будто бы те же самые методы, они не дадут тех же результатов. И это не значит, что крестьяне лучше или хуже – они особые. Когда существует такая группа, ты должен относиться к этому с пониманием: как эта группа действует, что там происходит, почему там все не так. Например, мы все знаем, что в обществе богатые богатеют быстрее, чем бедные, а бедные беднеют быстрее, чем богатые, хотя в университетах об этом не часто говорят, потому что это некрасиво. В крестьянстве же все происходит наоборот: богатые беднеют быстрее, чем бедные, и бедные богатеют быстрее, чем богатые. А когда такое правило не работает, то все вверх ногами, против всех законов, которые принимаются. Еще пример. Происходит цикличная мобильность общества. А в условиях цикличной мобильности совершенно по-другому работают важные законы общественного анализа. И это, между прочим, объясняет, почему в крестьянстве происходит выравнивание, то есть почему разделение, дифференциация, которая в других обществах – закон, в крестьянстве не работает. В русском крестьянстве особенно. А у них была, между прочим, лучшая сельскохозяйственная наука в Европе. Чаянов – не единственный, там была дюжина таких чаяновых. Они создали невероятную интеллигентную группу людей, которые занимались исследованием крестьянства в местных земствах и это доказали. Только большевики их не слушали.


В одной из ваших первых книжек вы пишете про правила игры. Можно ли на самом общем уровне описать механизмы их изменений – на основе чего они в обществе меняются? По каким принципам меняются правила игры общинной жизни? Пришли ли вы к каким-то выводам?

Я думаю, что мои выводы, так сказать, негативны по отношению к тому, что вы сказали. Общественный анализ требует довольно высокого уровня специфики. И если это невозможно, то невозможен и анализ. Вы ищете более общее определение, но оно невозможно из-за характера общественной жизни. У Чомского есть блестящее объяснение Декарта, в котором он говорит об особенностях человеческого мышления.

О врожденной грамматике.

Да. Я думаю, что где-то там есть ответ на вопрос, почему путем более высокого обобщения нельзя идти. Ответ на вопрос «как менять?» обязательно должен быть специфичен.

Специфика может быть двоякая – внутри какой-то области или внутри какого-то исторического времени.

Обе вещи имеют значение.

Возможно, я упрощаю, но, например, такой способ обмена, как купля и продажа, был когда-то придуман. Ведь люди не всегда и не везде так жили. Значит, если такой способ мог быть придуман и впущен в человеческий мир, вероятно, можно придумать и другой?

Принципиально вы правы – можно придумать другой. Но можно ли? Это вопрос специфический, и есть уровень спецификации, выше которого нельзя прыгнуть. Здесь нужен анализ. Характер человеческих отношений и человеческой жизни этого не допускает. А почему – это тоже непросто. Я не могу просто сказать, это не догма. Я думаю, что это невозможно. Есть граница обобщения, через которую человеческое мышление и поведение не может перепрыгнуть.

Граница – это данность?

Если данность есть, то она должна быть на чем-то завязана. Самый легкий способ убежать от проблемы – сказать, что данность – это человеческая природа.

А кто придумал человеческую природу, кстати?

Ну, не бог же. Значит, человеческая природа – это тоже ограничение. Как и то, что мы не можем вырваться из притяжения Земли. Кто придумал притяжение Земли?

Это, кажется, встроено в саму природу тяжелых вещей.

Значит, возможно, что-то встроено и в саму природу человечества.

Не исключено.

Не исключено.

Хотя мне ближе идея, что человек, в отличие от всех животных, богов и насекомых, – единственное живое существо, которое может себя менять.

Ну что же, вы прямо на «Картезианскую лингвистику» Чомского вышли. У меня нет сомнения, что и Декарт, и Чомский совершенно правы, что человек более свободен, чем любая другая вещь в природе. Но это не значит, что его свобода неограниченна.

Занимаясь разными науками, вы осмысливали и сомневались в разных методологиях внутри этих наук. Какого рода подход нужен, чтобы осознать реальные ограничения человеческой свободы? Доступно ли такое знание человеческому уму?

На данный момент недоступно, в этом у меня сомнений нет. Можно ли пробиться через эту грань? Я не знаю. Быть может, стоит об этом серьезно подумать. Правда, я об этом достаточно серьезно не думал. Мне было очень важно пробиться через ту грань, где крестьяне – как все. Нет, не как все. Это бой, который я выдерживал со всем моим научным окружением и который я в какой-то мере выиграл. Потому что большинство из тех, кто меня атаковал, замолчали.


В основе вашей книги
The Rules of the Game лежит интерес к пограничным вопросам, до которых одна научная дисциплина сама по себе не может дотянуться. Не могли бы вы как-то суммировать, к чему вы пришли по отношению к установившимся дисциплинам? Их все надо выбросить и придумать какие-то новые подходы и новые предметы или надо им в этой дисциплинарности находить общие точки и поля?

Во-первых, я думаю, что есть такой закон ежедневной жизни: не надо выбрасывать, пока не нашел замены.

(Смеется.)

И это очень важно. Дисциплина – чрезвычайно сильный инструмент. И то, что удалось выйти на дисциплинарное мышление, – это необыкновенная победа человеческого мышления. То, что после этой победы мы с ходу начали говорить об интердисциплинарности, – не случайно. Потому что в тот момент, когда мы дошли до этого, мы вдруг начали чувствовать всю боль и ограниченность научных дисциплин. Но, во-первых, не выбрасывай то, что есть, пока у тебя нет ничего альтернативного.

Но есть же какой-то перебор, дисциплинарное мышление привело к чрезвычайной специализации, и вместо семи дисциплин, как в Средние века, сейчас их, я не знаю, 13 573. Шизофрения полная. Если семь еще обозримы человеческим умом, то мультидисциплинарность современного научно-академического мира необозрима никаким умом!

Это зависит от того, как вы ставите вопрос. Если вы его ставите в духе «я обязательно должен обозреть все», тогда вопрос поставлен так, что ответа нет. Второе. Если думать о человеческом мышлении, даже о коллективном, это покрывает широкий диапазон. А после этого задать вопрос – как я это обозреваю? Мы же сами создали этот диапазон. Потому что действительность так богата.

То, что меня смущает в этой проблематике, – это раздробленность человеческого мышления и знания. Вы говорите, что дисциплинарное мышление было огромнейшим достижением человечества. В чем вы видите его главную ограниченность и слабость?

Ограниченность в довольно слабой способности посмотреть за границу своей дисциплины.

Какие способы сотрудничества между разными дисциплинами вы считаете самыми плодотворными, чтобы заметить то, что выпадает за эти границы?

Известный способ – это междисциплинарный семинар. Просто собрать людей – это потеря времени, потому что они начинают говорить на разных языках. Но если ты собираешь семинар вокруг какой-то специфической темы, тогда можно добиться определенных шагов вперед.



Чтобы читать дальше, пожалуйста, войдите со своего профиля или зарегистрируйтесь

Статья из журнала 2019 Весна

Похожие статьи